08.07.20

бoльшoй звонок | Александр Пасхавер: Нежели дольше Зеленский у центр, тем непонятнее, какой-либо он президент

f255bb960b8ce03e4263769da6aeb689

Врeмeнa мeняются. Пeсня-похвала Бoбa Дилaнa oпять oчeнь умeстнa в Укрaинe 2019-гo. Стрaнa мeняeтся. И, кaжeтся, сильнo. Кaждый дeнь «всплывaют» нoвoсти, кoтoрыe гoд нaзaд труднo былo прeдстaвить: кo влaсти пришли пoчти миллeниaлы и бoльшинствo укрaинцeв пoлюбили эту влaсть, прaвитeльствo «зaxвaтили» выxoдцы с aнaлитичeскиx цeнтрoв и НГO, нoвый пaрлaмeнт — бeз oлигaрxoв (пoчти), прeзидeнт, дерзающий к миру пoчти любoй цeнoй, дoллaр пo 24 грн и, oпeрeжaющий всe прoгнoзы, рoст экoнoмики.   Чтo прoисxoдит?

Чтoбы рaзoбрaться и нaйти в целях вaс сaмыe сoдeржaтeльныe oтвeты, зaплaнирoвaлa сeрию рaзгoвoрoв с экoнoмистaми, сoциoлoгaми, бизнeсмeнaми, писaтeлями, филoсoфaми. Бeз oднoгo изо сaмыx oпытныx экoнoмистoв Укрaины Aлeксaндрa Пaсxaвeрa, рубрикa былa бы нeпoлнoй. (Прeдыдущий рaзгoвoр с сoциoлoгoм Иринoй Бeкeшкинoй читaйтe   здeсь).

— Пoслeднee вaшe интeрвью, кoтoрoe я нaшeл, сoстoялoсь в дeнь втoрoгo турa прeзидeнтскиx выбoрoв. Тoгдa вам признaлись, чтo вaс нeмнoгo стрaшит нeпрeдскaзуeмoсть кaндидaтa Зeлeнскoгo.   Прoшлo чeтырe мeсяцa, кaк кaндидaт Зeлeнский стaл прeзидeнтoм Зeлeнским. Вaши oпaсeния пoдтвeрдились река нaoбoрoт рaзвeялись?

— Я бы нe скaзaл, чтo стрaшит, прoстo нeoпрeдeлeннoсть нe дaeт пoнимaния, чтo будeт дaльшe. Для того мeня Зeлeнский eщe   сeбя нe прoявил, кaк oпрeдeлeнный пoлитичeский дeятeль; я нe знaю, кaким oн будeт прeзидeнтoм – либeрaльным, кoнсeрвaтивным, эффeктивным иль бeспoмoщным, прoрoссийским или прoeврoпeйским.

Xoчeтся, чтoбы oн сoвeршил кaкиe-тo ясныe дeйствия и пoступки, кoтoрыe бы пoмoгли eгo oxaрaктeризoвaть кaк прeзидeнтa, пoнять eгo миропонимание и плaны нa будущee Укрaины. A пoкa чтo, чeм дoльшe Зeлeнский у влaсти, тeм нeпoнятнee мнe стaнoвится, кaким oн будeт прeзидeнтoм.

— A тe шaги, кoтoрыe ужe сдeлaны. Нaпримeр, нaзнaчeниe Кaбинeтa министрoв. Кaк ваш брат oцeнивaeтe этo прaвитeльствo?

— Пoвтoрю, прeзидeнт Зeлeнский нe сдeлaл шaгoв, кoтoрыe бы мнe рeзкo пoнрaвились или — или рeзкo нe пoнрaвились.   Я нe тoт чeлoвeк, кoтoрый кoнтрoлируeт и oцeнивaeт дeятeльнoсть Кaбинeтa министрoв, eгo кoнкрeтныe пoстaнoвлeния и тaк дaлee. Мeня интeрeсуeт oбщee движeниe Укрaины, и кaк прaвитeльствo и прeзидeнт eгo поддерживает разве наоборот тормозит.

— Что вы имеете   в виду?

— К нашей выгоде, Хохландия смогла воспользоваться ослаблением России и быть самостоятельной страной. И Украина очень копотливо и очень своеобразно, но становится европейской страной. И в общем, такое осязание этого движения остается и при новой администрация?

— То есть Зеленский не изменил градиент, который был заложен за минувшие отлично лет?

— Не изменил — не нашел решительных шагов ни в одну изо сторон. И это не такой возмутительный вывод. Любая страна меняется черепашьим шагом, а такая большая, как наша, тем паче. У нас нет многих свойств, навыков, традиций, которые вкушать у европейских стран. Но общее заброс движения в Украине – проевропейское. Зеленский сие не пытается изменить, и меня сие радует.

— Одной из разниц промеж (себя) Украиной и Европой, вы считаете тотальное предубеждение и, в первую очередь, — недоверие украинцев к полномочия. Сейчас, кажется, уникальный исторический секунда, а, может быть, и смена тренда… Украинцы полюбили держава, полюбили своего президента. Его помога — около 80% по последним опросам. Доверяют без- только Зеленскому: невиданно высокая протежирование у парламента, Кабмина… Украинцы меняются?

— Я невыгодный знаю. Для меня эти цифры — скоропостижность. Такое резкое и позитивное изменение… Ми кажется нормальным состояние общества, в отдельных случаях население не верит власти. Тем больше, у украинцев никогда не было устои ей верить. А, когда такая острая позитивная ответ… У меня возникают мысли, что в разыскание могла закрасться ошибка, что сие не истинное состояние дел. Понимаете? С что такое? вдруг население поменяло свои символ веры так резко. Эта власть безделица плохого не сделала, как и мало-: неграмотный сделала ничего такого, чтобы родить восторг у народа. В общем, я бы безлюдный (=малолюдный) спешил с выводами.

— Может быть, украинцы устали безвыгодный доверять?

— Это очень интересное и очень частое мнение, которое мне абсолютно не наверное правдоподобным. Это, если сказать, подобно как все украинцы устали возмущаться за поводу воровства или бандитизма. Безграмотный доверять — нельзя устать. А вот (пре)поручать — можно.

— Давайте поговорим о планах правительства. Премьер-министр-министр взял чуть ли далеко не обязательство добиться роста 40% следовать пять лет. В среднем это почти 7% в год. Как вы возьми это смотрите?

— Я на это смотрю с сомнением. Минус сомнения могу только сказать, как будто не было еще правительства, которое приставки не- брало бы на себя обязательства и повально их выполнило. Мы же безвыгодный можем проверить, насколько они верят в ведь, что говорят.

Но, если инвентаризировать факты, это очень быстрое подвижка. Украина не склонна к такому развитию. В стране околесица не поменялось, разве что они верят в чудодейственные свойства своей полномочия. Но тогда у меня нет альфа и омега считать, что это хорошо.

Ради того, чтобы продолжительное время произрастать на 7% в год, нужно реконструировать не только власть и элиту, да и сам народ. У Украины были периоды, если страна быстро росла, но этим) еще больше падала. Это будь здоров нездоровое развитие. Для меня, равно как экономиста, лучше, если 3-4%, так стабильно, чем плюс 7%, а вслед за (тем — минус 10%. Такая волатильность разрушает экономику.

— Да аргумент сторонников экстенсивного развития, кое-что, мол, посмотрите, пока мы растем в 3,5% в год, Польша растет для 4%, а она и так богаче. Сие значит, что через 20 планирование все украинцы уедут в более развитую Польшу.

— Нет слов-первых, не все. Я не знаю таких эпизодов, дай вам из страны все уехали. Умереть и не встать-вторых, если Польша растет быстрее, так мы должны задуматься, почему. А невыгодный обвинять Господа Бога в том, почему мы растем медленнее. Я уверен, аюшки? экономическое развитие, —   это производная через состояния всего нашего народа и правительство. Последнюю, кстати, выбирает народ. И сие нельзя просто и быстро изменить.

— Объясните, настолько) (добр…

— Рост экономики зависит от взаимоотношения в обществе, энергичности людей, их инициативности, талантливость к неожиданным решениям.   Все это свойства народа, а маловыгодный власти. Наша власть не навязана нам, симпатия от нас, от народа. Почему, я не вижу причины, почему наша сестра должны перейти вдруг от 3,5% роста к 7%. Усилий не более чем власти для этого недостаточно.

— В кайф, допустим, ценности так важны для того роста и их нельзя быстро модифицировать. Но можно же решить три-цифра, назовем их, более технические проблемы украинской экономики, отчего стимулирует рост.

— Что вы называете техническими проблемами?

— Примерно (сказать), отсутствие рынка земли.

— Это отнюдь не совсем техническая проблема. Развитые рынки – сие комплекс множества традиций и самоограничений. И, мастерящий эффективный рынок земли, — сие не вопрос инструкций и законов, сие, скорее, традиции народа плюс законы, которые соответствуют сим традициям. И, если у вас нет и мало-: неграмотный было традиции рынка, то я маловыгодный думаю, что вы можете в один миг его ввести.

Тем более — торжище земли, который сам по себя довольно острый и чувствительный момент.  

—   Да Украина, если не ошибаюсь, одна с шести стран мира, в которой у людей в отлучке права распоряжаться своей землей. В нежели сенситивность рынка, о котором вы говорите?

— С шести? Мне казалось, что уж две страны осталось. Когда я говорю о традициях, я имею в виду для проформы-неформальные правила, которые не допускают спекуляций землей, возникновения помимо больших концентраций, монополизма и т.д. В Украине сего ничего нет, поэтому я думаю, ровно традиционный рынок земли будет и, впору, должен развиваться достаточно медленно.

— Компаратив всего, так и будет. По оценкам Минэкономики, всего на все(го) 3-5% от всех сельхозземель поменяют своих владельцев в первые годы дальше запуска рынка земли.

— Это своим чередом. Это выглядит как правдивая критика. Но не забывайте, что в Украине аспидски качественная земля, лучше, чем в других странах. Почему, как и со всякой национальной ценностью, область должна обходиться бережно.

— Давайте сыграем в вашу любимую игру, «Коли бы я был директором». В нашем случае — премьером с поддержкой парламента. Какими были бы ваши три первые экономические решения»?

— Кто такой вам сказал, что моя бред — быть директором. Моя мечта — ни в коем случае далеко не быть им.

— Я знаю вашу биографию и подобно как вы старательно и успешно избегали должностей получи и распишись госслужбе. Но все-таки, зачем может власть сделать полезного с целью украинской экономики?

— Не торопясь, так при этом последовательно, необходимо либерализовать рынки, в томик числе, рынки земли, капиталов. Же повторюсь – без спешки. Революционные изменения в отношении основных ценностей народа — без памяти опасны. Необходима непрерывность, необходимо, (для того эти рынки существовали и развивались, только не скачкообразно.

— Такая проблема, точь в точь тенизация экономики или, если определить вещи своими именами, — уклонение платить налоги, — это смысл, традиция, привычка? И что с этим творить?

— Это устойчивая традиция украинского народа, которая возникла в силу исторических обстоятельств. Давайте сравним три крупных восточно-европейских народа — русских, поляков и украинцев, которые жили плечо в плечо. 300-500 лет тому назад сие были приблизительно равные по численности народы. Же украинцы были не агрессивны, в смысле, почему они не создавали своего государства. У украинцев маловыгодный было полноценного государства. И это долженствует быть нашим знанием.  

Это я к тому, будто власть должна стимулировать, воспитывать в украинцах государственность. Сие не простое занятие, потому почему государство было врагом Украины держи протяжении сотен лет. Я хочу (вы)молвить, что отношение к собственному государству, хоть если оно не совершенно, достоит быть позитивное. Собственное государство — сие сила народа.

— Что должна ладить власть? Как это на практике исполнить — уроки патриотизма в классах вводить, средство обращения давать на патриотичное кино?  

— Недостает, нет! Во-первых, власть должна постичь, что это ее ответственность — выхаживать позитивное отношение к собственному государству. Сие требование к власти — быть эффективной и полезной, а не через воспитания любви, а, торопись, с помощью критического мышления. Это здоровее.

— Так есть, власть не должна рассеивать (мечты.

— Вот, вот. Власть должна нести в сердце, что ее функции — не в какие-нибудь полгода рабоче-технократичная, но и создание позитивного взаимоотношения к государству. И, как представители государства, они должны управлять себя соответственно. Быть примером, ролевой моделью. И сие не только про рабочие моменты — позитивное признание к власти завоевывается не только рабочими решениями, хотя и стилем, поведением.

— Сейчас уместен спрос, почему предыдущий президент Петр Порошенко с этой задачей — создавать позитивное отношение к власти — совсем никак не справился?

— Это вопрос исследования, вследствие этого ему не удалось сформировать положительный имидж власти.

— Ну, наверное, коррупционные скандалы сыграли мало-: неграмотный последнюю роль…

— Если сейчас к Порошенко имеются такие претензии, так я вас уверяю, что пройдет 25 полет и Порошенко будет вписан в историю Украины, точно создатель этого государства. Это в тот же миг к нему такое отношение.

— Я не спорю, чисто за время Порошенко было выполнено много хорошего. Но восприятие, признание к власти в целом, о котором вы говорили, верно не улучшилось.

—   Ну смотрите, когда вы очень много сделали, а к вы отношение негативное, то, конечно, Порошенко целесообразно хорошо подумать над поведением, что-то же не так. Но в общем, я никак не исключаю, что это не в какой-нибудь месяц поведение Порошенко. Я думаю, что сие блестящая пропаганда России. Там без- скрывают, что он для России большенный враг.

А пропаганда с нами работает блистательно. Мы, как народ, еще безвыгодный привыкли к контрпропаганде и не привыкли ей мало-: неграмотный верить. И, если президент Зеленский начнет шуровать по отношению к России, как некто и должен, чтобы Украина оставалась независимой страной, в таком случае мы увидим, как пропаганда набросится для Зеленского.  

— Как вы оцениваете миротворческие деятельность Зеленского в отношении с Россией (интервью записывалось по подписания формулы Штайнмайера)?

— Миротворческие деятельность — это хорошее дело, но безграмотный путем сдачи позиций. Миротворческие активность, в моем понимании, — это тщательная дипломатическая эксплуатация, где шаг за шагом, сторона, бывшая колония, добивается каких-ведь еще уступок, расширяя территорию свободы, через бывшей метрополии.

Для меня целиком и полностью непонятно выражение, которое сейчас навязывается, как будто мы должны «дружить с Россией». У России в отношении Украины — ка не дружеские планы. Это дело ее сущности. Россия — имперская   отчизна, русский народ — имперский народ. И они реализуют домашние фундаментальные свойства.

— То есть водить (дружбу с Россией слишком опасно?

— Да, сие опасное занятие, вы совершенно по совести сказали. Но России как некогда и надо, чтобы мы вместо вежливых дипломатических отношений, вернулись к концепции Дружбы народов. С кем кланяться с к?   Мне дали по морде, а я утерся и уходите дружить.

— Надеюсь, вас услышат. Давайте вернемся к экономике. В опрос нового министра экономики Тимофея Милованова прочитал занимательный тезис, что «есть две Украины. Одна — по поводу образованная, которой есть место в рыночной экономике, и как эти украинцы получают плоды с экономического роста и инвестиций. А есть вторая Украйна – огромное количество людей, которые сообразно каким-то причинам, не имеют образования, необходимых навыков, интересах того, чтобы встроиться в рыночную экономику. И, в соответствии с словам Милованова, его задача «вволочь» вторую Украину в современную экономику. На правах вы считаете — есть такая заколупка, и, если есть, что с ней годится. Ant. нельзя делать?

— Эта проблема существует в произвольный стране. То, что вы сказали в конце, — сие, скорее, красивый лозунг. Задача любого правительства, с тем слабые тоже получали часть дохода, какой генерируют сильные.

— Вы имеете вследствие справедливое перераспределение?

— Слово справедливое — сие очень опасное слово. Если ваша милость не поленитесь и сравните понятие «верность» у разных народов, то удивитесь, сколь(ко) разный смысл в него вкладывается.

— Милованов говорит далеко не столько о перераспределении, сколько о предоставлении возможностей, переучить их, повысить квалификацию, в общем, втянуть их в торжище труда.

— Подождите. Дать что-в таком случае — это обязанность, то есть, за примером далеко ходить не нужно у сильных какую-то часть и отблагодарить слабым, иначе в обществе возникнет несоответствие, которая очень опасна для его существования. А посоветовать слабых быть сильными — это перепродажа. Я в это не очень верю. Социальное кружок, поэтому и передает часть доходов слабым. Кроссворд общества, власти и государства — максимально эксплуатировать способности каждого, понимая, что они непохожие. Идея, что способности у всех равны, без обмана говоря, ослабляет государство.

— Соотношение сильных и слабых людей в нашей стране жизнеспособно, чтоб украинская экономика начала догонять соседей?

— Бери этот вопрос очень легко отбрехаться — если у нас нет бунтов, из этого явствует достаточно. Это значит, что лучшие люди достаточно осторожно ведет себя со своими доходами, а бедных-слабых людей устраивает передел, что они не склонны к протестам, которые разрушают стейт.

— Десять лет назад у вас был гравюра о том, что украинский капитализм — сие олигархизм. Ситуация изменилась?

— Это никак не только мой тезис, это общепринятое постигание того, как был построен выше- капитализм. Я только сегодня спорил с одним умным человеком, который-нибудь доказывал, что олигархат устроил хозяин Кучма. Олигархи — не злая настырность людей при власти. Состояние народа-общества позволило олигархам затеяться в нашей стране.

— Зайду на вашу территорию… Вас не кажется, что если бы проектирование приватизации был другим, например, безграмотный были бы придуманы стратегические инвесторы чтобы национальных интересов, то и олигархический вид был бы другим?

— А какой бы ваша милость хотели дизайн, чтобы крупные заводы были разделены получи и распишись тысячи частиц и розданы рабочим? В те поры бы они просто исчезли. Я сим занимался непосредственно, и могу сказать, почему вопрос стоял довольно остро. Помаранчевая республика — это страна крупных предприятий. И исполнение) нас было важно, чтобы повально наши реформы не привели к развалу этой экономики.   А беспристрастие требовала продажи (раздачи) всего малыми частями всему населению, однако мы понимали, что 50 миллионов далеко не склонны и не умеют управлять этими активами, и такая дело просто уничтожила бы заводы.

Не кто иной поэтому, мы, наряду с перераспределением мелких частей, мгновенно закладывали, что будут продаваться и крупные пакеты.

— Становление олигархов было неизбежно…

— Я не считаю, почему страна, где нет крупных капиталов, — сие полноценная страна. Крупные капиталы в (высшей степени важны для страны, для ее независимости, в рассуждении сего я и не имел никаких возражений визави того, чтобы в приватизацию шли приставки не- только мелкие, но и крупные гроши.

Моральные и социальные последствия — они глотать, но это связано с тем, в чем дело? народ просто не привык к этому. Приставки не- привык к тому, что есть богатые, лопать очень богатые люди, а есть бедные. Только, надо признать, что мы ушли через социализма. И пережили этот уход мирово – без революций. Правда, пришли приставки не- к совсем универсальному капитализму.

— Я, все но, рискну предположить, что, создавая проектирование приватизации, в середине 1990-х вы безграмотный думали, что те, кто купит заводы, поверх пару лет обрастут телевизионными каналами и десятками депутатов, и будут вмещать непропорционально большое влияние в стране.

— На хрен, не думал? Я видел состояние общества и понимал, фигли в результате приватизации возникнут очень крупные финансы, что они не будут коробить себя, как их коллеги, предполагать в Соединенных Штатах или в Великобритании. В отлучке, я так не думал. Но я понимал, как будто общество должно пережить этот эра, должно привыкнуть, что есть богатые род (человеческий и бедные люди. Должны сформироваться новые связи и правила общежития бедных и богатых.

— Давайте с ретроспективного взгляда, перейдем к конкретно сегодняшнему дню.   По образу вы считаете, концентрация власти одним изо олигархов – Игорем Коломойским — так велика, якобы ему приписывают СМИ?

— Я не куда понимаю его реальную силу. А надо понимать, что концентрация правительство в нашей стране – редкое явление. Хрусты борются друг с другом на безносая…

— Что делать с олигархами конкретно Зеленскому? Нужна деолигархизация сиречь, как вы говорите, они в «честной» конкурентной борьбе истощат доброжелатель друга?

— Я думаю, что административная деолигархизация никак не нужна. Что такое олигархия — сие же, скорее, состояние нашей нравственности, а неважный (=маловажный) какие-то злые интриги. Шапками закидать это можно только естественным развитием страны. А, разве придут какие-то революционеры и начнут лишать крупные капиталы, — это приведет не более к разорению бедных людей.

— Возвращаясь к тому, кое-что мы медленно, но движемся в сторону Европы.   А вышел ли здесь риска, что, от случая к случаю мы туда все-таки дойдем, Старый континент в смысле свода ценностей будет «уж не той».

— Это один изо самых частых вопросов. Поймите, нас интересует невыгодный реальная Европа. Нас не интересует сегодняшнее накопления морали во Франции или в Германии. Нас интересуют идеалистические сокровище условной Европы 19 века.

— На десерт, есть ли у вас прогноз развития Украины бери полгода, год? Плохой сценарий и восхитительный?

— Это, конечно, не очень оттяг, но у меня сейчас нет плохого сценария. Хохдяндия сейчас в хорошем положении, Россия ослаблена — сие очень важно. Основа благополучия Украины — сие плохое положение России, мы должны сие понимать. Поэтому нам надо израсходовать силы, пока Россия слаба.

Немедля Украина уже развивается, с точки зрения обычных людей. Сие куда более приятный период, нежели конфронтация и борьба за существования, в качестве кого это было пять лет отступать. Так что, сейчас хорошее промежуток времени!



Видеоверсия интервью  

Борис Давиденко

преобладающий редактор
Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.


\\